经历了漫长的等待和难产后，8月8号，GPT-5终于发布了。

还是有不少国内的媒体将它称作「史上最强的基础模型」，但实际上，外网关于GPT-5 的质疑声却很汹涌——发布会的内容中，出现了伪科普和演示乌龙，GPT-5的性能进展在一些人看来，远未及预期。

在这个节点，我对话了OpenAI 的两位前科学家：Kenneth Stanley和Joel Lehman；他们曾亲历前 ChatGPT 时代的OpenAI，也是《为什么伟大不能被计划》一书的作者。

（本期视频之后将会登陆 B站账号，文字版可搜索公众号「卫诗婕商业漫谈」。）

2023 年，这本书曾在中国科技圈掀起阅读的潮流。那正是 ChatGPT 席卷全球、掀开大模型浪潮的一年。然而，Ken 和Joel 却选择了离开 OpenAI。早在 2015 年，他们就抛出了独特的观点——“创新需要摈弃对目标的追求感、并追求新奇性，所有伟大的创新都是不期而遇的”。

当时，这个论点并没有被太多人认知和接受，直到 2022 年底 ChatGPT 出现，这一论点被强有力地验证了，因为，ChatGPT 本身就是一个意料之外的项目。

三年过去，Ken 和Joel 仍在持续推动「无目标创新」的理念，两位 AI 科学家也始终保持着对 AI 圈的关注。在这期访谈中，我们聊到了 OpenAI 的发展史、其本身就是创新曲线的一体两面。当GPT-5出现，Ken 和Joel 却在一片失望声中表示，这也许恰恰意味着，关于 AI 的研究将再次变得有趣——要知道，过去几年，全世界都在瞩目与追逐大模型的进展，尽管在产品层面，似乎新鲜事不断，但在他们看来，和从前相比，学术界正在变得无聊。

这是两位关于创新的布道者。这期的内容围绕 AI，却又不止于 AI。

本期嘉宾： Kenneth Stanley（前 OpenAI 科学家，《为什么伟大不能被计划》作者）

Joel Lehman（前 OpenAI 科学家，《为什么伟大不能被计划》作者）

本期 Shownotes：

Part 1. 一项反直觉的发现，一个关于 ChatGPT 的伏笔

03:14 写下《伟大》这本书八年后，ChatGPT 印证了「伟大不能被计划」

05:31 Pick Breeder 的实验：如果你只想着蝴蝶，就不会培育出和蝴蝶有关的图片

09:55 新奇性算法：不告诉机器人目标在哪里时，它能更快走出迷宫

11:00 「有一次我给罗德岛艺术学院的学生们讲这些创新理念，其中一些人哭了」

12:12 如果人们会为这件事落泪，那它将是一场重要的社会对话

Part 2. 前 ChatGPT 时代的 OpenAI ：AI 领域的过去，比现在更有趣味性

13:08 2020 年，我就觉得 OpenAI 是一家好公司：那里有很多有趣的人

15:44 在那段时间里，我觉得 Sam Altman 是个好领导

16:37 谈 OpenAI 宫斗：涉及大量金钱和权力，人们都在努力做自己认为最好的事情，却有着不同的观点

17:20 利益的齿轮开始转动：当你挖到金子时，你往往会专注起来

20:47 你们是否为 OpenAI 氛围的改变，感到惋惜？「我想我有点遗憾」

21:47 「AI 领域的过去比现在更具趣味性」

22:58「OpenAI 的遗产一定是作为一家伟大的研究机构，尽管目前它更多是以商业巨头而闻名」

Part 3. 谈 GPT-5：进展放缓毫不意外，但 AI 研究可能再次变得有趣

24:00 GPT-5 是否开始了挤牙膏式的创新？

24:19 Scaling Law 并不能通向圣杯，现在进展放缓了，研究领域却可能再次变得令人兴奋

26:01 与人类理解事物的方式相比，当下模型的训练方式有些奇怪

26:47 我不认为 Transformer 是这个故事的终点，它可能只是未来发展的垫脚石

Part 4. 创新的悖论：「开放性探索」真的可持续吗？

26:55 巨大的成功可能会让你开始趋于保守，但下一次创新总会有不同故事

28:50 谈 Google：巨头已被唤醒，它已重新站稳脚跟

30:38 成熟企业中，如何避免目标管理扼杀创新？

31:14 大公司里，人们尤其需要那些勇敢变革

33:55 「开放性探索」真的可持续吗？谁应该为其中的资源投入而买单呢？

35:26 「创新只在你有能力承担风险的情况下才会开始发生」

35:58 GPT-1 是个垃圾，但它很有趣；真正有高度信念的东西，会有回报

Part 5. AI 竞速赛中，目标的欺骗性

38:20 AI 能获得奥赛金牌，那可能具有欺骗性

39:20 每次新模型发布时，各项得分都会立即公布。如果你仔细想想，就会觉得可疑

40:11 我们是在迎合基准（benchmark）测试，而不是在追求智能

40:26 回顾 AI 的历史，我们要做好准备迎接潮起潮落

42:34 仅靠互联网数据，无法实现超级智能的科学革命

Part 6. 回顾 2025，AI 领域令人兴奋的进展

44:24 编码模型（Coding）让我感到很惊喜，但它同时带来加速和减速

45:10 Deepseek 的创新令人很难忽视

47:10 中国得为自己创新：颠覆式创新的领域，规划可能是有害的

49:40 一份来自中国的书法礼物，Ken 挂在了书房的墙上

54:11 去追求自己的好奇心，就会有好事发生

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有关主理人：卫诗婕，独立商业作者，曾任《极客公园》执行总编，早年任职于《人物》、GQ报道、字节跳动。代表作：《ofo的终场战事》、《罗永浩：薛定谔的理想主义》、《朱一旦的枯燥生活》、《中东社交十年风云：金矿、折戟、浪潮再起》、《下一站，沙特》等。作品曾获虎嗅2024年度作者、金字节奖年度新锐作者、网易非虚构文学奖年度作者、全球真实故事奖中文报道十佳。

有关「商业漫谈」：这是一档关注科技、商业、人文的深度访谈节目，致力于记录时代的商业史。聚焦商业趋势、伦理、竞争、价值。

48.对话前OpenAI科学家：GPT-5能获得奥赛金牌，但那可能具有欺骗性

卫诗婕｜漫谈Light the Star