一座集中营、一面柏林墙、一座被拆除又重建的宫殿……在德国，许多地方都留下了20世纪的痕迹。

从2012年第一次踏上德国，到多年间一次次重访，杨潇通过旅行、博物馆和普通人的故事，重新理解国家记忆、个人经历与现实生活之间的关系，并写下《另一个国度：在20世纪废墟上漫游》。

本期《历史学人》，主播高海博对话作家杨潇，聊聊德国20世纪留下的废墟与记忆，以及博物馆如何成为保存、争论和重新理解历史的空间。当一个国家不断回望自己的过去，它究竟如何与那些无法绕开的历史相处？

【本期嘉宾】

杨潇：记者、作家。著有《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》《可能的世界》《另一个国度：在20世纪废墟上漫游》

高海博：媒体人，历史学人主编

【时间轴】

02:08 杨潇分享自己的创作缘由

09:15 “历史是一门关于区分的学问”

11:21 除了斯塔西，东德还剩下什么？

15:55 迪士尼化的DDR博物馆 vs 联邦政府主导的严肃叙事

19:43 埃彭贝克们：用文学视角重写东德记忆

24:42 从柏林到巴伐利亚：德国记忆文化的”时差”

33:34 科尔、里根与比特堡事件：偶然性如何推动历史反思

42:38 布痕瓦尔德：文明与野蛮之间只有8公里

50:49 德累斯顿圣母教堂：一座废墟的多重政治生命

54:41 姗姗来迟的慕尼黑：2015年才有的纳粹历史档案中心

56:59 解构与建构：没有神话的民族，情感该往哪里去

59:14 世上是否存在”健康的民族主义”？

01:07:56 柏林街头的东德元素

01:09:38 统一后的陌生感与二等公民感

01:12:22 从选举地图到德甲联赛：东德的另一种萧条

【谈话中提到的公众人物/事件】

何伟（Peter Hessler，1969— ） 美国非虚构作家、记者，曾任《纽约客》驻华记者，以“中国三部曲”《江城》《寻路中国》《奇石》奠定写作地。

提摩西·加顿艾什（Timothy Garton Ash，1955— ） 英国历史学家、作家，牛津大学欧洲研究教授，中东欧当代史权威学者，代表作《档案：一部个人史》以自身经历为底本，两德统一后他查阅了东德斯塔西为自己建立的监控档案，寻访当年的监视者与线人，重构冷战时期被监控的东柏林生活，成为观察极权监控体制的经典文本。

伊恩·布鲁玛（Ian Buruma，1951— ） 荷兰裔英国作家、文化评论，深耕战争记忆与政治文化研究，代表作《罪孽的报应：德国和日本的战争记忆》对比德日两国战后的历史反思路径，是战争记忆研究的经典著作。

赫尔穆特·科尔（Helmut Kohl，1930—2017） 联邦德国前总理，历史学博士，1982年至1998年在任，是冷战后两德统一的核心主导者，同时长期推动德国“国家正常化”进程。

罗纳德·里根（Ronald Reagan，1911—2004） 美国第40任总统，1985年二战结束40周年之际，他应科尔邀请访问联邦德国。

理查德·冯·魏茨泽克（Richard von Weizsäcker，1920—2015） 联邦德国前总统，1985年5月8日在德国投降40周年的联邦议会仪式上，他发表影响深远的纪念演讲，首次将二战结束日称为全体德国人的“解放日”。

苏珊·奈曼（Susan Neiman，1955— ） 犹太裔美国哲学家、公共知识分子，长年定居柏林，曾任柏林爱因斯坦论坛负责人，深耕道德哲学与历史记忆研究，著有《父辈之罪：历史记忆与德国的转型正义》等作品。

珍妮·埃彭贝克（Jenny Erpenbeck，1967— ） 德国当代作家、戏剧导演，出生于东柏林知识分子家庭，她的创作以个体命运切入东德历史与两德统一后的社会变迁，笔触克制而有重量，代表作《凯罗斯》《客乡》等被视为近年重新书写东德历史的重要文学文本，2024年凭借《凯罗斯》成为首位获得国际布克奖的德国作家。

沃尔克哈德·克尼格（Volkhard Knigge，1952— ） 德国历史学者，曾任布痕瓦尔德纪念馆馆长。

弗兰克·巴约尔（Frank Bajohr，1961— ） 德国历史学家，任职于慕尼黑当代史研究所、汉堡大学历史系，专攻第三帝国与大屠杀历史，代表作《纳粹德国的腐败与反腐》。

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商务合作：info@owsfoundation.com

出品方：单向街基金会

出品人：许知远

执行主编：高海博

剪辑：孙称

编辑：邓纯

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144 主语必须清晰：在20世纪德国废墟上重建历史记忆

历史学人

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