秦朔采访张勇的访谈文本，https://mp.weixin.qq.com/s/76NcrNR-dnuXdAL1kifJiA

我们这次围绕叙事、市场和市场-社会悖论三个要点展开，这里面有阿里独有的问题，也有中国互联网公司共性的问题，还有变革的共性问题。

04:40 这类体量的变革会有一个平庸、下滑、企稳、上升的过程，内部市场的机制不会一蹴而就，会经历几次大的迭代和否定才能慢慢确立起来。这个时候，就要有一个底线思维。底线思维有两个含义，一个是我如何一步一步地去完成变革使命，而不是一下子铺开。一下子铺开的结果只有一个，失败。另一个就是对营收增长的预期要有足够的耐心。这个考验的是张勇对上市公司董事会的驾驭能力。

08:10 生产关系与生产力这样的话语，并不能提供精细的分析与思考，那怎么引导行动，空话套话而已，就真的成了话术。

13:14 将面向国家经济的宏观经验，复制到面向企业组织的微观情景中，能成功吗？无论如何，至少还需要进一步探索组企业织视角下的创业、企业家精神，这至少是不可忽视的一部分解决方案。

18:33 你要回过头去看这些企业在创立之初所处的环境以及企业家要解决的问题是什么。阿里的宏大叙事是他们的传统，这是环境造成的。当环境支持你的时候，你的叙事就是光荣与梦想。当环境出现巨变的时候，尤其是非市场因素的比重加大的时候，你的这种叙事就是僭越。

24:33 任何一个点都是变革的地方，其变化又会引发其他点的变革。那么，这时就需要一个新的叙事，让每个人成为变革的主体，促进组织学习，催化阿里的演化。

心理治疗中，有个方法，叫叙事疗法。可以说，阿里需要叙事疗法，但是问题在于，新的宏大叙事对外是可以的，对内则需要一套微观的叙事，从而重新建构阿里。

29:13 内部创业的目的不是创造亿万富翁和千万富翁，而是解决大企业病，为了让企业持续保持和用户的紧密程度。

37:08 “我们永远不应该思考如何将技术注入我们的社会，那很疯狂，这也从来不是技术运作的方式。”

40:59 张勇强调社会化资本的认可，这还是旧的思维。资本是同质化的，他们只看资本回报率。但在现实中，尤其是中国当下的系统中，我们不能这么去把市场做简单化理解。从强调平台到强调生态，也有着这层思维转换的内涵在其中。平台要去平台化，要去掉权力的幻觉。阿里也要去平台化。

43:40 张勇认同秦朔讲到的一句话，良心是最好的枕头。光有良心是不够，还需要能力，要有方法解决问题，，去敏捷地应对那些非期然的东西，去处理市场与社会的悖论。

卡尔·波兰尼，匈牙利哲学家。他在《大转型：我们时代的政治与经济起源》中是从经济思想史入手研究人类社会经济制度的演进过程的。他通过对早期社会的经济制度和资本主义市场经济进行比较分析,阐明了市场与社会之间的关系,即经济生活本来是嵌含于社会关系之中的。

《大转型》几乎和哈耶克的《通向奴役之路》同时出版。波兰尼认为，自我调节的市场不是自发形成的，而是政治建构的；经济嵌含于社会之中，一旦要脱嵌于社会，就会受到来自社会的反向牵制，二者之间存在“双向运动”（double　movement）。也就是说，自我调节的市场经济强加于社会，会有破坏力，引发社会不可避免的反向作用以自发地保护社会。总之，在他的思考里，始终有比“经济”更大的一个社会和自然存在。

第一季04 聊一聊秦朔采访阿里张勇的那篇文章：叙事、市场与悖论

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